Leven alsof we niet doodgaan. Een gesprek met Charles Ducal

ANNELEEN DE COUX: Mag ik zeggen dat ik schrok van de titel? Zo expliciet en… Hij klinkt als een slogan van Bond Zonder Naam of zo.

CHARLES DUCAL: Dat verwondert mij. Als er vandaag één wens leeft, is het toch vrede? Als je denkt aan Gaza en Oekraïne? Het is geen titel om poëtisch bij weg te dromen, maar hij drukt wel perfect uit waar deze bundel over gaat.

ADC: Tijd voor vrede is een lijvige bundel met een strakke compositie en begint met een drieledige proloog. Die kondigt je vertrouwde thema’s aan. In het eerste gedicht heb je de dichtersfiguur uit je vroege werk, de verheven kunstenaar achter de deur van zijn schrijfkamer, zijn ivoren toren. In het tweede dringt de wereld het huis binnen via de tv. In het derde heb je dan de synthese, de schrijvershouding van nu?

CD: Dat klopt helemaal. De proloog geeft de problematiek aan die me bezighoudt, zowel persoonlijk als met betrekking tot de buitenwereld. Ik ben niet alleen dichter, ik schrijf ook politieke teksten. Wat mij de laatste jaren sterk bezighoudt, is de verhouding tussen ideologie en waarheid. Dat is een vraagstuk dat je niet behandelt in poëzie, maar in een essay of artikel. Je weet dat ik in 2023 een boek heb geschreven over totalitarisme, Koude Oorlogsbuit. De centrale vraag van dat boek is: wat is er echt gebeurd in de Sovjet-Unie en wat klopt niet aan het algemeen verspreide beeld daarover. Ik heb geprobeerd een synthese te brengen van wat wetenschappelijk onderzoek over die tijd te zeggen heeft, onderzoek dat grotendeels genegeerd wordt.

Het laatste jaar lig ik wakker van wat er gebeurt in Gaza. Ik heb daarover een aantal artikels geschreven voor DeWereldMorgen.be en Het salon van Sisyphus. Met als vertrekpunt de vraag: wat is er precies gebeurd op 7 oktober 2024? Wat zegt de propaganda en welke bronnen kunnen ons een correcter beeld geven van de feiten? Wat is er verzwegen, welke leugens zijn er verkocht?

De genocide in Gaza heeft ervoor gezorgd dat ik me al die tijd veel minder met poëzie heb beziggehouden. Over zo’n onderwerp gedichten schrijven is heel moeilijk. Het verschrikkelijke proberen te vertalen in beelden, er een mooi gedicht over maken… Het kan erop lijken dat je wil scoren met die ellende. Ik heb het voorbije jaar wel een aantal gedichten over Palestina geschreven, maar op twee na zijn het gelegenheidsgedichten gebleven: goed om voor te lezen op protestactiviteiten, maar te dicht bij de actualiteit blijvend om ze in een bundeling op te nemen. Vaak lukt het gewoon niet, zit je twee dagen te zwoegen om dan vast te stellen dat je niets hebt geschreven dat ook maar de kiem van een goed gedicht in zich draagt.

ADC: Misschien heb je wel veel goede gedichten geschreven over het worstelen, het proberen iets te zeggen.

CD: Ik hoor het je graag zeggen.

ADC: De tweestrijd in de dichter, zijn verscheurdheid tussen wereld en wit blad, is een belangrijk thema sinds Naar de aarde (1998).

CD: Ja.

ADC: Nog een constante: de aan het christendom ontleende beeldentaal. Ik heb soms de indruk dat die beelden met minder ironie worden gebruikt dan vroeger; in je debuut Het huwelijk (1987) werden ze geperverteerd.

CD: Ik ben atheïst. Maar ik ben katholiek opgevoed, dus ik ken die verhalen goed. En ik put graag uit die beeldentaal. De gedichten in deze bundel zitten in een totaal andere sfeer dan die in Het huwelijk, ze vragen niet om dat soort ironie. Bijvoorbeeld ‘De verlosser’. Zoals Christus alle zonden van de wereld op zich nam, neemt hier een man de last van de mensen op zijn schouders. Om hen te verlossen van wat ze te dragen hebben, natuurlijk.

ADC: Maar men krijgt hem wel op zijn knieën.

CD: Ja, er zijn machten die niet willen dat mensen verlost worden. Daarom wordt de Christus in het gedicht gestopt als hij te ver gaat. Wat gebeurt er dan? Hij valt. En al wie hij gedragen heeft, staat op. Opgelucht. Ze staan op eigen voeten. Door hun val hebben ze iets geleerd dat ik heel belangrijk vind en waar ik inderdaad geen ironie rond wil: als je bevrijd wil worden, moet je dat zelf doen.

Onze solidariteit is belangrijk voor de Palestijnen, want ze zet druk op wie hen bombardeert, maar het echte gevecht leveren zij zelf. Niet alleen het gewapend verzet dat blijft vechten vanuit de tunnels – op een primitieve maar vaak efficiënte manier –, maar eigenlijk alle Gazanen die het weigeren weg te gaan en hun land, hun cultuur en hun geschiedenis op te geven. De door het IDF vermoorde Palestijnse dichter Refaat Alareer heeft daar een schitterende oneliner over: ‘Het probleem van Gaza is dat het vol Gazanen zit’.

Een uitstekende nieuwsbron over wat zich daar concreet afspeelt, is The Electronic Intifada, een Amerikaanse website. Iedere week hebben ze een livestream die begint met een opsomming van alles wat het Israëlische leger heeft aangericht – slechts een klein deel daarvan komt in de westerse mainstream media. Het is verschrikkelijk; ik zit er met vochtige ogen naar te luisteren. Maar die livestreams geven ook een overzicht van de acties van het verzet en een beeld van de veerkracht van de bevolking. Voor die geterroriseerde kinderen wordt bijvoorbeeld een primitief circusschooltje georganiseerd. Er zijn verjaardagsfeestjes, met de weinige middelen die ze hebben. De mensen proberen zo normaal mogelijk te leven in die verschrikkelijke omstandigheden. Ook dat is verzet, en dat geeft mij hoop. Ze krijgen ze niet klein. Omdat die mensen, zoals in het gedicht, op eigen voeten staan. Mag ik nog eens terugkomen op de ironie? Is ‘Liedje’ volgens jou niet ironisch?

‘Zes dagen schreef God aan zijn grote roman, / ik had het in zes uur willen klaren, / aangezien ik ook zit met de kook en de vaat. // Het kwam er nooit van, / het bleef bij dit haastige liedje, / dit tussen soep en schuim gekneed melodietje’

Zo’n luchtig gedicht kon ik in de tijd van Het huwelijk niet schrijven, mijn ironie was toen te serieus – dat klinkt misschien paradoxaal. Ik heb de ironie van Het huwelijk niet meer nodig. Ik ben met die dingen in vrede. Tijd voor vrede (lacht).

LIJK IN HET WATER

ADC: De reeks ‘Tijd voor geweld’ biedt een genadeloos portret van onze tijd. De toon is daar niet ironisch, maar sarcastisch en bikkelhard.

CD: ‘Tijd voor geweld’ is geschreven vanuit de constatering dat we in een ongelofelijk gewelddadige tijd leven, op zoveel vlakken. Twintig jaar geleden was een shooting in de VS groot nieuws. Nu heb je er om de haverklap één. Ik wil de lezer het geweld zo scherp mogelijk doen voelen. De gedichten zijn zelf gewelddadig, in die zin dat ze vanuit de logica van het geweld zijn geschreven. Geweld dat voorkomt uit onderdrukking, verloedering, oorlog… Psychisch geweld… Hoe mensen gecontroleerd worden, aangetast in hun privacy, ook dat is een vorm van geweld.

ADC: De reeks ‘Poëzie is geen journalistiek’ begint met het metapoëtisch-ethische ‘Vraagstuk’: ‘Mag een lijk in het water rijmen op later?’ Het gedicht biedt geen antwoord op de vragen die het stelt, behalve dan doordat het een gedicht is.

CD: Dat vind ik goed gezien.Het gedicht stelt de vraag naar de verhouding tussen poëzie en de journalistieke werkelijkheid, in dit geval vluchtelingen die verdrinken. Een jonge vrouw vindt niet dat een lijk alleen thuishoort in de krant: ‘Zoekt poëzie niet het hoogste zowel als het laagste, / vraagt nu een meisje. Een lijk in het water, / net zo goed als schoonheid, liefde en God?’ Waarop iemand grapt: de liefde en de goddelijke schoonheid, dat ben jij. ‘En een lijk in het water?’ Ben je dat ook? Door die confronterende vraag valt het gesprek stil en men is blij dat iemand de glazen komt bijvullen. Alsof zich verplaatsen in wie verdrinkt de poëticale discussie blokkeert. En de vraag oproept: Waar zijn wij mee bezig?

ADC: ‘Rijm’ uit de reeks ‘Alleen de vorm’ lijkt een terugblik van een dichtersfiguur op een worsteling met de poëzie. Is het ook subtiele poëziekritiek, een commentaar op onze Nederlandstalige letteren?

CD: Nee. Ik heb dat gedicht geschreven voor het liber amicorum voor Frans Kuipers. Ik was leraar Nederlands in het middelbaar en heb een paar keer gedichten van hem behandeld als voorbeeld van poëzie die met klank werkt. Hij heeft gedichten die echt zingen. ‘Rijm’ is een ode aan de klank. Ik wil het rijm niet weggooien. Er zit misschien toch wat kritiek onder, ja. Ik vind het jammer dat je vormvaste poëzie, poëzie waaraan geveild en geschaafd is tot ze klinkt als een formule, nog maar weinig tegenkomt in het huidige poëzielandschap. Veel poëzie leest als proza. Het muzikale gaat verloren. Ik heb poëzie altijd gezien als een vorm van literatuur die haar voedsel zowel uit de muziek als uit de beeldende kunst haalt. Je gebruikt beelden, omdat je daarmee je inhoud op een eigenzinnige, originele manier brengt. De lezer moet op het scherm in zijn hoofd iets zien wat de taalgewenning doorbreekt. Maar poëzie heeft ook muziek nodig, gaat in de richting van het lied. Dat melodieuze kan je alleen bereiken door met geduld aan je gedicht te werken, het te laten rijpen tot het niet meer rammelt en de klank juist zit. Regel 3 moet eindigen met een woord van zoveel lettergrepen, met die accenten en een a-klank. Ik publiceer het gedicht niet voor ik dat woord heb. En ik zál het hebben. Ik heb een oneindig vertrouwen in de taal, zij gaat mij dat woord geven. Bijna niemand schrijft nog zo.

ADC: Vormvast en melodieus: dan kan je denken aan Leonard Nolens. Ik neem aan dat jouw reekstitel ‘Manieren van sterven’ refereert aan zijn bundel Manieren van leven (2001) – later ook de titel van zijn verzamelde gedichten?

CD: Het is inderdaad een zinspeling, zonder iets over zijn Manieren van leven te willen zeggen.

ADC: Vormvast en melodieus: dan kan je denken aan Leonard Nolens. Ik neem aan dat jouw reekstitel ‘Manieren van sterven’ refereert aan zijn bundel Manieren van leven (2001) – later ook de titel van zijn verzamelde gedichten?

CD: Het is inderdaad een zinspeling, zonder iets over zijn Manieren van leven te willen zeggen.

KOSTBARE UREN

ADC: De dood is een belangrijke aanwezige in je oeuvre en zit hier al in het motto uit Howards End van E.M. Forster: ‘Death destroys a man: the idea of Death saves him’.

CD: Ik word straks 73. Ik zie de deur aan het einde van de gang. Dat helpt toch wel om zaken anders te bekijken dan wanneer je 20 of 30 bent. Succes, bijvoorbeeld, is niet meer zo belangrijk.

Veel gedichten uit ‘Manieren van sterven’ drukken uit hoe ik omga met mijn sterfelijkheid. Ik denk iedere dag aan de dood. Als er iets gebeurt, denk ik vaak: ‘We gaan toch dood’. Iets ergs wordt daardoor minder erg en iets leuks ga je meer appreciëren, want je weet: Ik moet dat moment nu opdrinken.

Het is dubbel. Je probeert te leven in het bewustzijn van je sterfelijkheid, maar tegelijk leef je vaak alsof je nog een halve eeuw tegoed hebt en het mooiste nog moet komen. Zoals het personage in het gedicht ‘Kostbare uren’. Misschien is dat maar goed ook en moeten we leven alsof we niet doodgaan, terwijl we goed weten dat we doodgaan.

ADC: Er zijn je al wat mensen ontvallen. Bernard Dewulf is wellicht de bekendste. Eén gedicht uit de reeks ‘Hoe raak ik je kwijt’ is voor hem.

CD: Mijn twee beste vrienden ben ik verloren. Bernard was één van hen. Ik mis hem enorm, in de eerste plaats als zielsgenoot, maar ook als proeflezer. Veel gedichten uit deze bundel zijn nog door hem gekeurd.

ADC: Na de galerij van de verloren geliefden komt ‘Het is nu’, een pluk-de-dagreeks met een bescheiden conclusie: ‘Want ik wil vrede met mij, eindelijk vrede / nu duidelijk wordt dat ik niets heb geschreven / dan de grimas om mijn mond’. In een ander gedicht voelt de man die voor de spiegel ‘een uit de krant geknipt patroon / van somberte’ aantrekt zich ‘betrapt’ wanneer zijn vrouw hem ontmaskert als gelukkig.

CD: Toen ik aan de unief zat en Germaanse studeerde, vonden mijn vrienden en ik ‘geluk’ een verdacht woord voor een literator. Het stond voor meligheid, sentimentaliteit. In Het huwelijk staat een gedicht getiteld ‘Geluk’: een opsomming van al het goede in het leven van de ik-figuur met als pointe: ‘weerloos geworpen in zo veel geluk / dat ik slechts aan mijzelf nog lijd’. In de reeks ‘Het is nu’ wordt het geluk omhelsd, niet om weg te lopen van een wereld die zoveel mensen ongelukkig maakt, maar vanuit het besef dat je het geluk dat je ten deel valt in het alledaagse leven, in je liefdesleven op de eerste plaats, mág omarmen, dat je die cadeaus mág openmaken. Het heeft ook te maken met de vorige cycli, over de dood. Wanneer je je bewust wordt van je sterfelijkheid, leer je te zien en waarderen wat je hebt.

ADC: De drieledige epiloog, ten slotte, is gesitueerd tussen het ‘niet meer’ en het ‘nog niet’?

CD: Mijn vorige bundels begonnen in de kindertijd en gingen naar ‘nu’. Hier is het omgekeerd. Als er één figuur is met wie ik vrede associeer, is het wel de moeder. Zelfs nog intiemer: het moederlichaam.

Ik heb soms de indruk dat dit een eindpunt is. Als ik de reis van Het huwelijk tot hier zie, vind ik wel dat er een traject is afgelegd. Bernard zag een stuk Rilke en een stuk Brecht in mij. Ik heb de indruk dat die twee invloeden – de woordkunstenaar en de geëngageerde artiest – in deze bundel eindelijk mooi samenvallen. Want Tijd voor vrede slaat niet alleen op al die miserie op onze aardkloot. Die titel zegt ook: ‘Kom nu eindelijk eens tot vrede met jezelf’.