Het schisma tussen ‘de subsidieslurpers’ en ‘de commerciëlen’, kunnen we daarvan af?

Heel uiteenlopende achtergronden hebben onze vier sprekers. Crets speelde bij Blauwe Maandag Cie, werd een bekend tv-gezicht en is nu huisregisseur bij musicalproducent Deep Bridge. Devillé is auteur en regisseur van breed maatschappelijke stukken bij Het nieuwstedelijk, dat als structureel gesubsidieerd gezelschap nooit vies is geweest van alternatieve financiering. D’Hose is als voormalig kabinetsmedewerker bij Sven Gatz herverkozen in het Vlaams Parlement, waar ze opnieuw in de commissie Cultuur zal zetelen. En Caron is al vijf jaar afgezwaaid als politicus en cultuurexpert van Groen, om onlangs te doctoreren op cultuurbeleid. Samen hebben ze een uitstekend zicht op het Vlaamse podiumlandschap van de jongste veertig jaar.

Al die tijd heeft het debat over subsidies en entertainment veel clichés en dovemanspraat opgeleverd. Dit kwartet blijkt het daarentegen snel eens over bijvoorbeeld de nood aan overheidsondersteuning voor risicovolle musicals of de wenselijkheid van meer uitstroom in het gesubsidieerde podiumveld. Het helpt natuurlijk wel dat er geen cultuurbesparing of subsidieronde bezig is. En ook wel dat dj Regi Penxten niet mee aan tafel zit, die in 2023 in Humo verklaarde: ‘Ik haat cultuur- en muzieksubsidies, ik ben blij dat de stad Antwerpen ze indamt. Als je goed genoeg bent, komt het volk. Komt het niet, omdat je per se moeilijk wil doen op een podium, dan hoef je daar toch geen overheidsgeld voor te krijgen?’

Stany, hoe kijk jij als musicalregisseur naar de huidige financiering en subsidieverdeling van de brede podiumkunsten in Vlaanderen?

Stany Crets: ‘Corona heeft ons geleerd dat we vooral ook een economische sector zijn. Er zijn zware gaten geslagen. Maar als je vandaag als producent subsidies wil aanvragen, moet je nog altijd vooral voldoen aan artistieke voorwaarden die totaal niet afgestemd zijn op onze musicalsector. Meer meetbare economische parameters zouden van de subsidieverdeling minder nattevingerwerk maken.’

Aan welke parameters denk je dan? Moeten die in het Kunstendecreet ingeschreven worden? Of zie je eerder een regeling onder economie of innovatie?

Crets: ‘Ik weet niet waar je dat moet parkeren, er zijn zoveel instanties. Het moet gewoon allemaal eens herdacht worden. Zo heb ik ooit geopperd om het publiek te gaan subsidiëren, in plaats van kunstorganisaties. Al van sinds ik in 1989 afstudeerde aan de Studio, is het Vlaamse cultuurbeleid in de kern nooit veranderd: sommigen krijgen hun hele carrière subsidies, anderen nooit. Ik pleit voor een denktank waar ook de commerciële sector in zit. Nu wordt maar een deel van het veld gehoord.’

“Er is geen marge meer voor risicovolle avonturen. Zo blijven we vastzitten in het cliché dat musical alleen maar Mamma Mia en The Sound of Music is.”
— Stany Crets

Waar zou die extra financiering van musical precies voor nodig zijn?

Crets: ‘Als je een rijk theaterlandschap wil, moet ook de commerciële sector kunnen innoveren. Dat kan alleen als je financieel gezond bent. Als producent spijs je dan je kas met meer commerciële titels om zo risico’s te kunnen nemen met minder bekende titels of nieuw werk. Alleen heeft corona daar een stokje voor gestoken. Drie keer hebben we The Sound of Music opnieuw moeten opstarten, met alle kosten vandien. Dat hypothekeert meteen ook je volgende producties: je moet mensen ontslaan en je verbeelding inbinden. Maar als je iets voor de Stadsschouwburg maakt, gaat dat natuurlijk niet met twee stoelen en een lampadaire. En alleen al zo’n zaal afhuren is tegenwoordig zo duur dat je al blij bent met een break-even. Er is dus geen marge meer voor risicovolle avonturen. Zo blijven we vastzitten in het cliché dat musical alleen maar Mamma Mia en The Sound of Music is. Je kunt daar artistiek wel iets mee doen, maar zulke producties zullen nooit subsidiewaardig zijn. De herstelperiode na corona is een vicieuze cirkel geworden.’

© Emiel Rambeaux Vandekerckhove

Klopt Stany’s indruk dat er in Vlaanderen een rigide idee heerst over wie recht heeft op subsidies, en wie niet? Is daar iets typisch Vlaams aan?

Bart Caron: ‘Die tweedeling tussen gesubsidieerde en niet-gesubsidieerde podiumkunsten bestaat in alle West-Europese landen. Maar in sommige landen valt de creatieve industrie eerder onder
economisch beleid. Neem het Verenigd Koninkrijk: daar zijn minder subsidies, maar wel veel lottomiddelen en fiscale kortingen voor spelers en zangers. Er bestaan dus heel verschillende methoden om de brede podiumkunsten te steunen. Maar eerst komt de vraag: willen we in Vlaanderen een breed cultuuraanbod? Iedereen zegt: natuurlijk! Maar hoe toets je dan over die volle breedte kwaliteit? In Vlaanderen is die discussie sterk mee bepaald door het succes van de Vlaamse Golf. Die heeft ons opgezadeld met een heel specifiek idee over commerciële of publieksvriendelijke podiumkunsten. En in die veertig jaar is die tweedeling alleen maar strikter geworden. Eigenlijk is dat nonsens. Het is geen tweedeling, maar een continuüm.’

Moet ook het Vlaamse subsidiebeleid er meer naar kijken als een continuüm?

Caron: ‘Ja, Stany heeft gelijk: in Vlaanderen verdien je alleen maar terug wat je erin steekt als je populaire titels opvoert. We zijn nu eenmaal geen grote afzetmarkt zoals Engeland, Frankrijk of Duitsland, waar het commerciële aanbod kan overleven dankzij het publiek én dankzij ticketprijzen die overal 50 tot 100 procent hoger liggen dan hier. Zelfs innovatief werk is daar rendabel. We kunnen Vlaanderen dus niet aan het buitenland spiegelen. Alleen Nederland is nog vergelijkbaar, maar zelfs dat is als taalgebied ruim anderhalve keer zo groot. Dus wat krijg je in Vlaanderen?Alleen de heel grote producenten overleven, terwijl een heel musicalsegment verloren is gegaan. Vroeger had je nog de musicalafdeling van Ballet van Vlaanderen, maar die is in 2004 stopgezet. Wat doe je dan als beleid? Voor film hebben we een heel fonds ontwikkeld met allerlei modellen voor creaties op de richel tussen artistieke kwaliteit en commercieel oogmerk. Waarom niet ook voor musical?’

“De commissies moeten opengetrokken worden. Zelfs met mensen zonder diepe vakkennis. Als we pleiten voor burgerparticipatie in de politiek, moeten we dat ook durven te doen voor de beoordeling van kunst.”
— Bart Caron

Pleiten we nu voor een musicalfonds of een musicaldecreet?

Caron: ‘Nee, ik ben meer voorstander van een mix van fiscale steunmaatregelen — bijvoorbeeld via werkgeversbijdragen — en subsidies. Ik ben niet voor structureel gesubsidieerde musicalgezelschappen, wel voor productiesteun via een soort projectsubsidie. En als daar dan winst mee gemaakt wordt, vloeit een deel terug naar de overheid. Daar zijn weinigen tegen. Het probleem is: we zijn altijd bang dat anderen uit onze ruif komen eten. Je kunt dat oplossen met extra cultuurbudget, maar ik vind ook dat het geld wat meer over verschillende disciplines gespreid mag worden. Waarom geen aparte beoordelingscommissie met een eigen budget voor meer experimentele musicalprojecten met een nieuwe tekst of partituur? Of voor Studio 100 en Bronks die samen een kindermusical maken, met de grootstedelijke inspiratie van de ene en het marketingpotentieel van de andere? Ik wil óók dat de commerciële cultuur in Vlaanderen innoveert. Dan krijgt het musicalpubliek ook eigentijdse regies te zien, want naar het reguliere theater gaat het meestal niet. Als je daar niet in investeert en geen specifiek beleid rond opzet, verlies je een segment van je samenleving. Het moet wel altijd om kwaliteit blijven gaan, om die vage zone tussen gesubsidieerd en commercieel. De Mamma Mia’s gaan we niet steunen.’

© Emiel Rambeaux Vandekerckhove

Stijn Devillé: ‘Inspirerend vind ik het recente beleid rond circustheater. Vroeger stond circus niet hoog aangeschreven, maar dankzij dat aparte Circusdecreet nemen huizen als De Grote Post, 30CC of Viernulvier dat nu echt volwaardig in hun programma op. Dat gaat natuurlijk wel ten koste van andere podiumkunsten, maar circus heeft zichzelf heruitgevonden. Ook musical zou je zo kunnen verlossen van zijn Angelsaksische juk. Misschien is er geen apart decreet voor nodig, maar je kunt er wel een paar jaar prioriteit aan geven.’

Crets: ‘Ja, zeker wat Vlaamse creaties betreft. We hebben genoeg auteurs die nieuwe musicals willen schrijven, componisten die ze willen componeren, regisseurs die door dat vermaledijde genre een nieuwe wind willen doen waaien. Alleen krijgen ze nu geen gehoor. Als ik iets aan Caroline Gennez (Vooruit) mag vragen, dan is het dus een creatiefonds voor innovatieve musicalproducties.’

Devillé: ‘Je zou ook iets kunnen opzetten als die erkende werkplaatsen bij circus, die extra zorg en aandacht bieden om te experimenteren.’

Wat die ruif betreft die Bart noemt, moeten we daar een paar heilige huisjes slopen?

Devillé: ‘Toen wij zelf moesten vechten voor onze eerste subsidies, was mijn boutade: “Er zijn twee dingen moeilijk in Vlaanderen: subsidies verwerven en subsidies verliezen.” Dat was eind jaren 1990. Het landschap zat op slot, terwijl boven aan de keten niemand leek op te schuiven. Uiteindelijk kregen we onder Anciaux een subsidie die te groot was voor een projectsubsidie, maar te klein
voor een structurele subsidie. Dankzij die steun zijn wij er nu nog. En sindsdien is het kunstenbudget wel bijna continu gestegen, maar ook het veld is blijven groeien. Nog altijd is er vrijwel nul uitstroom. Alleen onder Gatz is dat even doorprikt en sneuvelde plots zo’n 20 procent van alle kunstenorganisaties.’

Crets: ‘Ja, Gatz heeft toen ook het laatste gesubsidieerde musicalgezelschap de nek omgewrongen: Judas TheaterProducties. Daarmee heeft hij de hele musicalsector monddood gemaakt!’

Devillé: ‘Iedereen verwachtte die reorganisatie ook onder Jambon, maar ineens kwam er een zak geld om allerlei uitvallers op te vissen. Er is te weinig hygiëne in het landschap.’

© Emiel Rambeaux Vandekerckhove

Ondanks die 25 miljoen euro extra van Jambon lijken zelfs gesubsidieerde podiumorganisaties het nu knap lastig te hebben om rond te komen. Hoe komt dat?

Devillé: ‘De grote spanning zit op de lonen. Waarom is België hét land in West-Europa waar geen enkel theater nog een vast acteursensemble heeft? Dat is gewoon te duur geworden. Tegelijk ondersteunen we wel drie symfonische orkesten met zeventig man op de payroll, dus het gaat over keuzes. In Duitsland is die keuze duidelijk. Daar beschikt Staatstheater Mainz — in een stad zo groot als Gent — over een budget à la De Munt. Het toont niet alleen theater, ballet en opera, maar ook concerten en zelfs musicals. Spamalot behoort daar gewoon tot het repertoire van de stadsen staatstheaters!’

Crets :‘Ja, waarom kan dat niet bij Toneelhuis? Mocht je als stadstheater ook Slisse en Cesar aanbieden, dan bouw je een heel divers publiek op dat daarna misschien ook naar een moeilijkere productie gaat kijken. Dat gebeurt nu te weinig. Zij bedienen het volk niet. Daar moet de politiek toch meer richting aan geven?

“Spreiding is iets waar de nieuwe cultuurminister echt werk van zou kunnen maken. Hoe zorgen we ervoor dat alles overal te zien is?”
— Stephanie D’Hose

Devillé: ‘Je mag niet vergeten dat ons Vlaamse subsidiesysteem vertrekt vanuit het principe van marktfalen: de overheid stopt geld in wat ze als gemeenschap waardevol vindt, los van wat de markt dicteert. Het is tekortsubsidiëring. Nu kan ik me wel voorstellen dat dat tekort in musical even groot is als bij ons, gezien die grote groepen spelers op scène. Die economische factor wordt inderdaad te weinig meegerekend. Veelzeggend vond ik de laatste loonindexering. De gezondheidsindex is in anderhalf jaar tijd met 13 procent gestegen, dus ook de lonen werden 13 procent duurder. Maar de Vlaamse Gemeenschap indexeert telkens slechts 60 procent van een subsidiebedrag, omdat ze ervan uitgaat dat ongeveer dat percentage naar lonen gaat. Alleen berekende Kunstenpunt al in 2018 dat kunstenorganisaties minstens 120 procent van hun subsidie aan lonen besteden. Volgens oKo steeg dat percentage in 2022 zelfs tot 163 procent — en dat was dan nog vóór de sterke inflatie van 2023. Je moet dus best veel extra geld zoeken om alleen al je lonen te kunnen betalen. En dan ben je nog geen producties aan het maken. Dus ja, natuurlijk zijn we dan bang dat anderen uit dezelfde ruif komen eten. We zijn nu al met veel.’

Hoe moet de nieuwe minister meer ruimte scheppen voor een breder veld?

Stephanie D’Hose: ‘Alles begint bij erkennen hoe belangrijk cultuur is, zowel maatschappelijk als economisch. Dat hoorden we de jongste jaren te weinig. Als je als minister al niet zegt dat cultuur cruciaal is, hoe wil je dan dat de man in de straat erin gelooft? En of dat dan de commerciële of de gesubsidieerde sector is, I don’t care! Dat schisma tussen ‘de subsidieslurpers’ en ‘de commerciëlen’, ik hoop dat we daar voor eens en altijd van afraken. Een sleutel vind ik de samenstelling van de beoordelingscommissies voor het Kunstendecreet. Die moet herbekeken worden. Het probleem met die neutrale commissies is dat ze nu niet neutraal zijn. Met alle respect, maar soms is het gewoon inteelt. Alleen daar kun je een verschil creëren in instroom en uitstroom.’

© Emiel Rambeaux Vandekerckhove

Crets: ‘Ja, ik kom ook weleens op feestjes. Plots krijg je door: aha, vandaar die subsidie! Commissies beslissen nu vaak op basis van smaak. Of ze geven subsidies aan wie het beste dossier kan schrijven.’

Caron: ‘Akkoord, commissies moeten opengetrokken worden. Zelfs met mensen zonder diepe vakkennis, om zich mee uit te spreken over het maatschappelijk doel van projecten, publieksbereik, marketing, diversiteit… Als we pleiten voor burgerparticipatie in de politiek, moeten we dat ook durven te doen voor de beoordeling van kunst.’

Devillé: ‘Tien jaar geleden is er met ‘Iedereen kan zetelen’ toch al zo’n brede campagne opgezet om nieuwe, brede profielen aan te spreken? Heeft die dan niets opgeleverd?’

D’Hose: ‘Nee, uiteindelijk kom je bij hetzelfde kringetje uit. Niet eenvoudig. Maar na de laatste subsidieronde was iedereen het wel eens: er is een probleem met die commissies.’

Devillé: ‘Mijn indruk was juist dat er te weinig knowhow was, zowel artistiek als zakelijk. Enerzijds zag ik veel jonge mensen met nog weinig diep inzicht in het veld, anderzijds veel gepensioneerde cultuurwerkers. Bij sommige adviezen dacht je: hebben die wel een idee van hoe het werkt? Alleen los je dat niet op door nog breder te gaan. In zo’n commissie zetelen is enorm arbeidsintensief. Logisch dat je mensen krijgt die zich betrokken voelen en allicht ook betrokken zijn.’

“In België heeft geen enkel theater nog een vast acteursensemble. Dat is gewoon te duur geworden. Tegelijk ondersteunen we wel drie symfonische orkesten met zeventig man op de payroll, dus het gaat over keuzes.”
— Stijn Devillé

Crets: ‘Het is veel te subjectief. Dat zou in geen enkele andere sector mogelijk zijn! Zet daar ook mensen in die een bedrijf runnen, dat hoeft het artistieke niet te beknotten. Integendeel, als artiest krijg ik de hele tijd financiële restricties opgelegd. Dat levert soms fantastische dingen op.’

Het nieuwe Vlaamse regeerakkoord wil het veld alvast meer aanjagen qua publieksbereik. Terecht? Hoe kan dat eruit zien?

Crets: ‘Van mij mag iedereen geld krijgen om zijn fanbase van vijftig mensen te bedienen, maar je moet daar een periode op zetten: als jij het niet haalt voor een bepaald publiek, of niet genoeg eigen inkomsten haalt, stopt het. Je kunt geen put blijven dempen.’

D’Hose: ‘Ik volg dat er extra objectieve parameters nodig zijn, maar de slinger mag niet totaal doorslaan. Het zou bedroevend zijn als we alles gaan afrekenen op hoeveel volk er komt kijken. Als overheid ben je het aan jezelf verplicht om ook dingen te ondersteunen die minder bereik hebben.’

Caron: ‘Ja, iedereen moet alle mogelijke inspanningen doen om nog meer mensen te bereiken, maar niet op de weegschaal van subsidies! Je kunt subsidies onmogelijk aan publieksbereik koppelen, want met iets populairders zul je sowieso meer publiek bereiken dan met iets vernieuwends. En die vernieuwers vinden we toch ook belangrijk?’

D’Hose: ‘Doe dan liever iets aan de minieme aandacht op kunstopleidingen voor de commerciële kant van kunst maken: hoe verdien je je boterham zodra je afgestudeerd bent? Als dat niet meer aandacht krijgt, kun je als overheid weinig verwachten.’

Zijn Vlaamse cultuurministers te lang ministers van gesubsidieerde cultuur geweest?

Caron: ‘Dat vind ik een beperkte kijk. Onderschat bijvoorbeeld niet hoeveel geld Vlaanderen veertig jaar lang geïnvesteerd heeft in allerlei infrastructuur waar ook zoveel comedians en lichte muzikanten spelen, voor miljoenen mensen per jaar. Mocht die indirecte steun er niet geweest zijn… En dan zwijgen we nog over alle middelen voor zoveel instellingen die die vrije artiesten programmeren, van cultuurcentra tot muziekclubs. Dát garandeert een open markt. Van mij zou de overheid zelfs enkele echt grote zalen, zoals de Capitole in Gent, mogen beheren. Dat zou die zware huurkost helpen te verlichten.’

Crets: ‘In Nederland is er het voorbeeld van zeven grote schouwburgen die samenwerken om zelf enkele grotere producties te creëren en te laten reizen, omdat vrije producties voor hen te duur zijn geworden. Daar kampen wij ook mee: we kunnen amper toeren omdat cc’s onze producties te duur vinden, of omdat ze niet naar de smaak van programmatoren zijn. In de praktijk spelen we maar in drie zalen: de Gentse Capitole, de Antwerpse Stadsschouwburg en Trixxo Theater in Hasselt. Mensen komen dan van heinde en ver naar daar, maar velen raken er ook niet. Zo blijft er onbediend publiek. Ook daarom moet de focus meer naar het economische.’

D’Hose: ‘Ja, spreiding is ook iets waar de nieuwe minister echt werk van zou kunnen maken. Dat is de afgelopen legislatuur niet gebeurd. En in alle eerlijkheid: de legislatuur daarvoor ook niet. Hoe zorgen we ervoor dat alles overal te zien is?’

De regering-Bourgeois, waaronder jij diende, heeft dat hele cc-aanbod wel volledig uit handen gegeven aan lokale besturen. Vlaanderen heeft er niets meer over te zeggen.

D’Hose: ‘Klopt. Volgens de cijfers zijn steden en gemeenten wel evenveel in cultuur blijven investeren, maar ik volg Stany: programmatoren zijn veiliger gaan programmeren. Misschien moeten we toch weer een manier vinden om daar vanuit Vlaanderen meer richting aan te geven?’

Caron: ‘Tja, hoe komt dat? Gemiddeld zijn de programmeerbudgetten in Vlaanderen licht gedaald, net als het aantal werknemers per cc. Je kunt wel zeggen dat cc’s musical benadelen, maar ik hoor vooral veel gesubsidieerde makers steen en been klagen over cultuurcentra die nu juist veel commerciëler zijn gaan programmeren, omdat hun lokaal bestuur vindt dat de zaal vol moet zitten. Sinds de afschaffing van het Decreet Lokaal Cultuurbeleid is het aanbod dus duidelijk gepopulariseerd, maar tegelijk is de schaal van die voorstellingen vaak verkleind, precies omdat er minder geld is. Ook voor Rosas en Wim Vandekeybus zijn cultuurcentra te klein geworden, hè. Dat is echt een probleem. Er is te veel middle of the road. We mogen dus hopen dat er een paar nieuwe schepenen van Cultuur opstaan die dat willen corrigeren. Want ook dat is een groot publieksverlies.’

Devillé: ‘Inderdaad, ook onze inkomsten uit reisvoorstellingen zijn gedaald, omdat cc’s nu veel minder theater programmeren. Gelukkig hebben we met OPEK ons eigen theater waar we meer en meer spelen, voor uitverkochte zalen. We kunnen programmatoren dus echt aantonen dat er veel volk komt kijken, maar toch willen velen ons niet boeken. En intussen is het aandeel vrije producties in cc’s enorm gestegen. Lichte muziek, stand-up, BV’s: zij nemen een groot deel van de kalender en de budgetten over. Dat duwt beginnende spelers zo uit de markt dat ik vrees dat we op een zeker moment gaan horen: waarom die jonge maker nog subsidiëren als die zijn werk niet gesleten krijgt? Ik hou mijn hart vast. Als je dat wegsnoeit, dood je je eigen ecosysteem.’

Caron: ‘Ja, die maker die voor vijftig mensen speelt is even belangrijk als meer populaire voorstellingen die vijfhonderd mensen aanspreken. En dan hoop je dat die ene maker over tien jaar ook voor vijfhonderd mensen speelt.’

“Alles begint bij erkennen hoe belangrijk cultuur is. Dat hoorden we de jongste jaren te weinig. Als je als minister al niet zegt dat cultuur cruciaal is, hoe wil je dan dat de man in de straat erin gelooft?”
— Stephanie D’Hose

Hoe evalueren jullie na zeven jaar de taxshelter? Die maakt geen onderscheid tussen gesubsidieerde en commerciële producties, maar lijkt tegelijk het nieuwe infuus geworden.

Crets: ‘Op zich is de taxshelter echt een win-win voor producenten én investeerders. Maar hij moet wel naar de juiste producties gaan. Nu zie ik veel oneigenlijk gebruik. Zo zijn er indieners die een heel dun verhaallijntje in hun productie schrijven, gewoon omdat die verhaallijn een van de voorwaarden is. Het is ook zo’n administratieve rompslomp, niets voor beginnende kunstenaars. Het federale beleid zou het dus wat moeten vereenvoudigen. Ik vraag me vooral af of er niet ooit een plafond aan komt. De politiek ziet het als the holy grail, dus voor je het weet wordt het naar nog meer disciplines uitgebreid. Maar je kunt maar uit de private markt halen wat erin zit.

Devillé: ‘Ja, we doen er allemaal aan mee, omdat geen enkele organisatie nog zonder kan — zeker nu de lonen zo sterk gestegen zijn. Vanuit maatschappelijk oogpunt blijf ik het wel een dure manier vinden om kunst te subsidiëren. Want wie betaalt die win-win voor investeerder en producent? De belastingbetaler natuurlijk, in de vorm van gederfde inkomsten voor de staatskas. En natuurlijk houdt de taxshelter nu geld in de Belgische economie dat anders toch maar naar Luxemburg of de Kaaimaneilanden zou wegvloeien. Maar tegelijk is het ook een selffulfilling prophecy geworden. Dat merkte je bij de laatste beoordelingsronde. Die paar podiumorganisaties die om ideologische of andere redenen niet taxshelteren, hebben dat echt op hun bord gekregen: waarom vraag jij subsidies als je nog niet eens de moeite doet om taxsheltergeld binnen te halen? Dat is het grote gevaar van elke alternatieve financiering: binnen de kortste keren wordt ze tegen jou gebruikt.’

“De maker die voor vijftig mensen speelt is even belangrijk als voorstellingen die vijfhonderd mensen aanspreken. En dan hoop je dat die ene maker over tien jaar ook voor vijfhonderd mensen speelt.”
— Bart Caron

Kunnen gesubsidieerde en (semi) commerciële spelers ook elkáár versterken, los van het beleid?

Devillé: ‘Ik vind Barts voorbeeld van Bronks en Studio 100 wel verfrissend. Ook wij maken weleens producties waarvan ik denk: als we er nu 200.000 euro meer in zouden kunnen steken om ze artistiek, technisch en communicatief beter in de markt te zetten, bereiken we er gigantisch veel meer publiek mee. Alleen ben je bang dat ons veld je dat niet in dank zou afnemen, om als gesubsidieerd gezelschap met een commerciële partner in zee te gaan. In Nederland vond Servé Hermans er iets anders op. Na twee heel succesvolle musicals bij Toneelgroep Maastricht nam hij daar ontslag als artistiek leider, om voortaan met een eigen bv musicals te gaan maken. Naargelang het risico zet hij daarvoor dan wel of niet een coproductie met Toneelgroep Maastricht op, dat als gesubsidieerd gezelschap dus een deel van het risico overneemt. Dat is heel gewiekst.’

Dus de lasten voor de publieke sector, de lusten voor de privé?

Devillé: ‘Ja, het voelt heel dubbel. Ook in het Verenigd Koninkrijk zijn er allerlei modellen waarbij met overheidsfinanciering producties gecreëerd worden, om dan — als ze voldoende kwaliteit en publiek blijken te halen — eerst naar een semicommercieel circuit en dan naar West End te verkassen. Subsidies dragen een deel van het risico, tot het resultaat kapitaalkrachtig genoeg blijkt om te renderen. Dat is een heel liberaal principe: de investeringen socialiseren, de winsten privatiseren. Maar zo bereik je wel een groot publiek. En je hebt een terugverdienmodel voor je zware opstartkosten. Hier bestaat dat gewoon niet.’

Crets:  ‘Dus de vraag is: hoe creëer je zo’n labosituatie voor musical? Want iemand die net afgestudeerd is, kan zo’n startsom natuurlijk nooit zelf ophoesten. Dat geld moet ergens vandaan komen.’

Denk jij nog aan mogelijke win-winsamenwerkingen met de gesubsidieerde sector, Stany?

Crets: ‘Zelf zie ik weinig meerwaarde in coproductionele samenwerking. Iedereen heeft zijn eigen structuur. Waar ik wel in geloof, is meer doorstroming van creatief talent. We denken nog te veel in hokjes en vooroordelen. Niet alleen in het theater, ook in de media. Maar in elk ‘kamp’ zitten er mensen met kwaliteiten. Mochten die de handen sneller in elkaar slaan, dan zouden daar echt leuke en zelfs financieel haalbaardere dingen uit komen.’