Als er vertrouwen is, kan vriendschap een leven lang mee. Interview met Miriam Van hee en Hester Knibbe

SARAH VANKERSSCHAEVER   Het is verleidelijk om Er staat te gebeuren te lezen als een vriendschapsverklaring aan elkaar. Dat is het niet… Wilden jullie zich bewust niet terugplooien op jullie eigen vriendschap?

HESTER KNIBBE   Inderdaad. Het zou te makkelijk, te eenzijdig zijn, en voor de lezer niet interessant, wanneer we onze vriendschap en die met andere goede vrienden als uitgangspunt zouden nemen. Het wordt dan al gauw wat klef of melig. De lezer moet, als het goed is, eigen ervaringen in de gedichten kunnen terugvinden.

MIRIAM VAN HEE   De opdracht was om vijf gedichten te schrijven met als thema ‘vriendschap’. Er stond volgens mij nergens vermeld dat het over ónze vriendschap moest gaan.

SV   Wat is precies de genese van jullie vriendschap – en hoe hebben jullie die voelen evolueren tot op vandaag?

MVH   Onze vriendschap is ontstaan op Poetry International, het jaarlijkse poëziefestival van Rotterdam, waarop ik voor het eerst werd uitgenodigd in 1985. Ik voelde me daar erg onzeker – in die tijd bleef je de hele week in Rotterdam – want ik had net mijn derde bundel gepubliceerd, de eerste in Nederland, en ik kende weinig andere dichters persoonlijk. Gelukkig leerde ik daar Hester kennen. Ik denk dat ik niet van in het begin wist dat ook zij gedichten schreef.

HK   Ik was destijds gastvrouw op Poetry International, nadat ik er in 1982 zelf had opgetreden bij het verschijnen van mijn debuutbundel Tussen gebaren en woorden. Ik herinner me hoe onze vriendschap daar op een heel vanzelfsprekende manier is ontstaan. Door de jaren heen hebben we elkaar steeds beter leren kennen en waarderen. Poëzie speelde en speelt daarin een belangrijke rol, het is altijd een constante geweest bij onze ontmoetingen.

MVH   We zijn inderdaad altijd bevriend gebleven, ook al was er een periode waarin we minder contact hadden. Daar heb ik nu spijt van, want dat was de periode waarin Hester geconfronteerd werd met de ziekte en dood van haar zoon. Ik had het gevoel dat de tijdelijke verwijdering aan mij lag, misschien omdat het in mijn leven toen ook turbulent was. Maar later hebben we elkaar steeds vaker gezien, in Rotterdam, in Gent en vooral in de Cevennen, waar ik halftijds woon en waar we tot nu toe geregeld feestelijke reünies houden.

SV   Jullie vatten het Poëzieweekgeschenk aan met het citaat ‘Vriendschap heeft haar merkwaardige kanten’ van V.S. Naipaul. Hoe lezen jullie ‘merkwaardig’?

MVH   Tja, vriendschap heeft iets van liefde en iets van collegialiteit, ook iets van een familieverband, maar toch is het niet met dat alles te verwarren. Vrienden kies je zelf, collega’s en familie niet. Bij ‘merkwaardig’ denk ik ook aan vrienden die je maar eens in de zoveel maanden, of zelfs jaren ziet, en met wie je toch, als je ze weer ziet, op dezelfde toon kunt verder praten.

HK   ‘Je kunt er een naam op plakken, maar dat is het niet’, schreef ik in een gedicht dat de bundel niet heeft gehaald. Vriendschap is niet cerebraal, heeft een andere kwaliteit, ze hoort wellicht – op een positieve manier – thuis in het hokje ‘onderbuikgevoel’. Merkwaardig bedoel ik vooral in de zin van ‘onverwacht’. Je denkt elkaar te kennen en dan komt er plots een nieuw aspect naar voren, een opmerking of zienswijze die je niet had verwacht. Dat maakt een vriendschap zo plezierig, zorgt ervoor dat het niet saai wordt, houdt de nieuwsgierigheid naar elkaar in stand.

SVA   ls de kern van vriendschap het onverwachte is, wat mag je er dan niettemin wél van verwachten?

HK   Of het onverwachte de kérn is, betwijfel ik. Wat ik er wel van verwacht? Mijns inziens floreert vriendschap vooral wanneer de verwachtingspatronen niet al te hoog zijn gespannen: veel kan, maar hoeft niet. Soms heeft iemand extra aandacht nodig, een andere keer ontvang je die zelf. Vriendschap heeft geen vooropgezet plan, is niet berekenend. Ik heb althans geen lijstje waaraan een vriend of vriendin moet voldoen. Als ik mijn vriendschappen naga, kom ik veeleer uit bij een sterke betrokkenheid. Je moet het oneens kunnen zijn met elkaar zonder dat het de verhouding direct op scherp zet, je moet een ongelukkige opmerking kunnen maken en verdragen. In een vriendschap kom je de ander tegen, maar ook jezelf. Je accepteert hem of haar zoals hij of zij is en wordt zelf geaccepteerd als wie je bent. Elk mens heeft zijn merkwaardigheden, minpunten. In een vriendschap wordt vooral gefocust op het goede en allerbeste.

MVH   Ik verwacht alleen een soort van diepe vertrouwdheid. Niet alle vriendschappen blijven daarom bestaan, ook in vriendschap kan verraad bestaan. Ik heb vriendschappen gekend waarin macht een te grote rol speelde, ik heb vriendschappen opgezegd, bijvoorbeeld toen ik het gevoel kreeg niet meer mezelf te kunnen zijn. Ik verwacht een zekere openheid van vriendschap, luisterbereidheid. In het Franse woord voor ‘goed overeenkomen’, s’entendre zit het woord ‘entendre’: horen wat de ander zegt.

SV   Het Poëzieweekgeschenk is een gift aan de lezer. Hoe zouden jullie die generositeit in jullie tien gedichten omschrijven?

HK   Als een vriendschappelijke handreiking naar de lezer. Een vorm van openhartigheid ook: kijk, dit ben ik.

MVH   Eigenlijk ervaar ik deze gedichten niet anders dan de rest van mijn werk, denk ik. Ik heb de opdracht als een eer ervaren en mijn best gedaan. Ik heb eraan gewerkt zoals ik aan al mijn gedichten heb gewerkt. En vervolgens draag ik het over aan de lezer.

SV   Waarom is poëzie volgens jullie bij uitstek een literatuurvorm die zich leent tot gift aan de lezer?

MVH   Een goed gedicht is in staat de lezer onmiddellijk te raken of tot bezinning aan te zetten, zoals muziek dat ook wel kan. Het geeft meer betekenis, diepte aan een gebeurtenis.

HK   Proza kan je meesleuren in het verhaal, de plot. Een gedicht werpt je veeleer terug op jezelf, is wellicht meer een vorm die aanzet tot introspectie. Zo werkt het althans bij mij. En dat naar binnen buigen kan een mooi geschenk zijn. Wat niet wegneemt dat ik ook blij ben met het bestaan van het Boekenweekgeschenk.

SV   Jullie schreven met de cyclus ‘Leeftocht’ (2015) nochtans eerder al een gedichtendialoog met elkaar. Daarin lezen we: ‘Je zei eens: misschien is het voor jou / het reizen, voor mij de bestemming.’ Vatten deze twee regels hoe jullie zich tot elkaar verhouden?

HK   (vult aan) ‘Dacht: is het / dát, versta jij de vrede van een verblijf, ik de onrustige // trek in het lijf?’ Waarop Miriam antwoordde: ‘Ik bedoelde, geloof ik, aanknopingspunten, een / uitzicht bijvoorbeeld, contouren van bergen […] druppels aan stoelen // op het terras …’. Miriam kan sterk in het moment aanwezig zijn, in wat ze doet, en dat bewonder ik in haar. Ook in haar poëzie komt die concentratie naar voren, het maakt haar gedichten extra indringend.

MVH   Ik denk dat mijn antwoord sloeg op een van de verschillen in onze poëzie. Ik vind dat Hester heel mooi feiten en begrippen op filosofische wijze in een gedicht kan benaderen, terwijl ik altijd een concrete aanleiding nodig heb, iets waar mijn zintuigen op reageren.

SV   Hoe hebben jullie, elk in jullie eigen stijl, een invalshoek gekozen voor Er staat te gebeuren?

MVH   Ik kom meermaals terug op de vraag ‘hoe moest je een vriendschap beginnen’. In mijn gedichten probeer ik daar min of meer een antwoord op te geven. Je moet een inspanning leveren, vriendschap moet van twee kanten komen, zoiets. Soms lukt het, soms niet. Soms is een teken geven, wuiven, genoeg om van start te gaan.

HK   Ik ben begonnen met mijzelf de vraag te stellen: hoe zet ik mij in voor een vriendschap? Maar al schrijvend zag ik mij het onderwerp breder trekken: hoe verhoud ik mij tot mijn medemens en wat leer ik van de manier waarop anderen daar vorm aan geven? Wat bewonder ik daarin? De vraag het Poëziegeschenk te schrijven kwam kort na de Russische inval in Oekraïne. Ik zag op tv hoe mensen belangeloos anderen hielpen, onderdak boden. Daar werd ik stil van en ik dacht: die volstrekte belangeloosheid, dát is wat ook een oprechte vriendschap kenmerkt. En daarbij: hoe stap je uit je behaaglijke bubbel om een ander te ontmoeten?’

SV   Hester Knibbe, je dicht ‘In elk hoofd woont een waarheid die soms / botst met wat huist in een ander / hoofd’. En ook: ‘Het is altijd het hart met zijn duistere reden’. De regels doen denken aan de uitspraak van Blaise Pascal: ‘Le coeur a ses raisons que la raison ne connaît point’. Is dat hoe je het ervaart wanneer je met iemand een connectie hebt?

HK   Ah, dat is een heel mooie samenvatting van wat ik poog in die vijf gedichten: het ondefinieerbare samengaan van hoofd en hart, intuïtie, en daarop vertrouwen. Zoals ik al eerder zei, je moet de ander respecteren in zijn of haar kijk op de wereld, het leven. Tot op zekere hoogte, dat wel. Wanneer andermans ideeën te veel indruisen tegen een moraal waar ik zelf voor sta, kan het een vriendschap onmogelijk maken.

SV   Vriendschap lijkt bij uitstek een thema tussen kunstenaars en schrijvers, getuige ook de vele briefwisselingen. Waarom, denken jullie? Is het louter omdat er tastbare bewijzen van zijn, zoals boeken, of vaart taal – in welke artistieke vorm ook – wel bij vriendschap, en omgekeerd?

MVH   Er zijn duurzame vriendschappen die weinig met taal te maken hebben… Eerlijk: ik weet het niet.

HK   Brieven van kunstenaars en schrijvers komen voor het voetlicht, die van anderen niet of nauwelijks. Hoeveel brieven zullen er niet zorgvuldig in dozen, met of zonder lintje eromheen, en in laden worden bewaard, hoeveel intensief e-mailcontact blijft onzichtbaar? Taal hoort bij de mens, vooral via taal communiceren we met elkaar, dus is het vanzelfsprekend dat taal ook een belangrijk onderdeel uitmaakt van een vriendschap. Hoewel die ook wint bij op tijd weten te zwijgen en bij een zekere intimiteit: schrijvers en andere kunstenaars zullen niet hun hele correspondentie publiceren. Meestal maakt een derde die selectie na hun dood.

SV   Zijn er bekende ‘geschreven vriendschappen’ die jullie aandacht trokken in het verleden?

HK   Veel brievenboeken heb ik niet gelezen. De correspondentie tussen Vincent van Gogh en zijn broer Theo is een goed voorbeeld van niet alleen bloedverwantschap, maar ook een diepgevoelde vriendschap voor elkaar. Clarice Lispector publiceerde brieven in De ontdekking van de wereld, uitgegeven in de reeks ‘Privé Domein’. En onlangs verscheen het hartverwarmende aanelkaar, een briefwisseling tussen Remco Campert en Kees van Kooten . Een voorbeeld van een vriendschap die standhoudt ‘tot de dood ons scheidt’.

MVH   Zelf heb ik niet zo veel brievenboeken gelezen. Ik vind soms dat er een randje aan zit, in hoeverre is het schrijven gemotiveerd door het vooruitzicht op publicatie ervan, in hoeverre is er echt sprake van ‘wisseling’ in de briefwisseling? Zelf ben ik geen geweldig brievenschrijver. Toch koester ik de briefwisseling met sommige vrienden wel degelijk. Laat ik zeggen dat ik mijn taal, de woorden, spaar voor mijn gedichten.